quarta, 20 de junho de 2018
Política
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Combate à corrupção e fortalecimento da democracia nas mãos da nova geração

Luiz Carlos Sousa / 19 de junho de 2016
Foto: Rafael Passos
O professor suíço Andreas Ziegler acredita que a corrupção jamais desaparecerá por ser da natureza do homem, mas “se trabalharmos por um sistema onde haja menos corrupção, ele será mais humano e a vida será mito melhor”. Recentemente, Ziegler esteve em João Pessoa e em conversa com o Correio analisou os problemas que o Brasil vem enfrentando, falou sobre globalização, protecionismo econômico e da democracia.  Sobre o Brasil, disse que a democracia do País não é perfeita, mas permite a liberdade e que, talvez por isso, os avanços sejam mais lentos, por causa das tensões entre os grupos que lutam pelo poder, algo que não ocorre nos regimes fechados.

- A crise econômica fez com que os estados adotassem medidas protecionistas em suas economias. Essas iniciativas não vão dificultar o comércio internacional e uma consolidação da globalização?

- Sempre foi assim. Os governos, quando têm dificuldades econômicas no País, adotam a proteção da própria indústria com medidas econômicas protecionistas. Isso não é novo. O que se vê hoje é que é um pouco mais difícil tecnicamente porque temos mais regras que se aplicam e há sistemas de resolução de conflitos, mas se analisarmos os anos após a crise de 2008, há muitos governos que adotaram medidas protecionistas.

- Como equilibrar os interesses dos governos internamente com a necessidade do comércio de se expandir?

- Há vários remédios. Um é a existência das organizações internacionais. Elas servem como plataformas para discutir e lutar contra o nacionalismo, porque o protecionismo é uma modalidade de nacionalismo também. Muitas vezes é uma questão de confiança, porque todos sabem que o protecionismo nunca é a melhor alternativa para melhorar a situação econômica. Muitos governos adotam essa postura porque acham que os outros também vão fazê-lo. E todos governos sabem que proteger demais é prejudicial e que há necessidade se manter certo nível de cooperação internacional.

- Inclusive em relação aos emergentes?

- Atualmente vemos uma crise, particularmente grave, nos emergentes, a começar pela China que hoje tem importância universal e primordial. Na China é uma reação ao crescimento que foi muito rápido. Todos sabiam que em certo momento o crescimento na China seria mais lento. Mas o governo chinês, ao mesmo tempo em que tenta proteger a própria indústria, aceita regras internacionais.

- Que avaliação o senhor faz da Rússia, outro emergente importante?

- Na Rússia temos o problema do preço das matérias primas, da energia, mas, sobretudo, o problema político com a Europa, por causa da crise na Ucrânia e do que se passa na Síria, que são temas geopolíticos.

- E o Brasil?

- Temos essa crise interna política. Do ponto de vista econômico é um pouco do que vemos em outros países, com a baixa dos preços das matérias primas e o Brasil ainda depende de commodities e da exportação para Europa e Estados Unidos. Então, quando eles têm crise e na Europa é mais grave do que nos Estados Unidos – um País como um Brasil sofre.



- Mas isso não lhe parece comum até a países desenvolvidos?

- Claro, a Suíça está na mesma situação. Exportamos outras coisas – não são commodities, mas temos o mesmo problema porque dependemos muito dos grandes mercados e a crise afeta todos porque dependemos todos desses mercados também.

- Algum problema comum a todos os emergentes?

- Eles precisam de mercados para emergir, do consumo dos países ricos. E a isso se juntam as crises internas: na China, a questão dos direitos políticos, na Rússia a situação política com os vizinhos e no Brasil, claro, a corrupção.

- Por que a corrupção é uma marca dos emergentes?

- É normal. Veja os Estados Unidos. No século XIX - não era a democracia forte que é hoje – mas se você estuda a máfia em Chicago, a proibição do álcool – havia muita criminalidade. E isso é típico dos emergentes porque, normalmente, quanto mais maduro um País é, mais rico também o é e com isso pode-se financiar as estruturas políticas e a participação da população tem menos pobres, que podem ser integrados no sistema o que o estabiliza.

- Lembra a teoria clássica...

- É isso. Agora, em países como a China e o Vietnã, com Partido Único é um pouco diferente. Não sabemos se eles vão copiar o sistema.

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- Mas o que fazer para dar o salto de qualidade necessário para o desenvolvimento? Mais consciência política, mais desenvolvimento, combate a corrupção?

- Tudo junto. No Brasil se a gente compara a situação atual com os anos 50, 60 do século passado, talvez alguns achem que era mais fácil menos complicado. Hoje, no mudo globalizado, com a tecnologia, tudo é muito complicado, mas, ao mesmo tempo, o nível de vida me parece muito mais desenvolvido.

- O problema é que andamos devagar...

- Ainda há muitos problemas e muita gente é descontente com isso – problemas que já tivemos há 20, 30 anos, mas acho que temos menos problemas do que nessas épocas.

-Mas alguns problemas continuam os mesmos, como, por exemplo, a questão da reforma agrária...

- Alguns problemas, sobretudo, na estrutura social do País, que depende, também, da estrutura econômica. Às vezes, isso é muito complicado, porque você só pode solucionar depois de cem anos. Na Europa foi assim e nos Estados Unidos, também.Veja os problemas com a agricultura na Suíça, um dos países mais ricos do mundo, mas os jornalistas escrevem que o setor agrário permanece problemático, com muita proteção. Me parece, então, que isso é bastante normal que seja difícil.

- O problema é por que caminhamos tão lentamente? Que reforma é urgente para os emergentes?

- Isso é muito difícil, porque onde se ver esse desenvolvimento rápido, às vezes, são os países menos democráticos. Todos admiram, mas se paga um preço. Há muita tensão, porque avançando rapidamente do ponto de vista econômico, mas não do ponto de vista democrático, o que pode destruir tudo. Pode ser um pouco frustrante, quando se anda lentamente. E claro, isso também pode ser devido a grandes problemas tradicionais que as sociedades têm.

- O que o senhor citaria?

- Problemas no nascimento da Nação. No Brasil, é claro que a estrutura que se criou nos séculos XV, XVI e XVII é uma herança bastante difícil, sobretudo no Nordeste. No campo se sente muito mais, claro, do que numa cidade como São Paulo. Em São Paulo, quando se fala com os banqueiros, os problemas me parecem são os mesmos que os de outros países, mas o setor agrário, nesse País tão grande, onde, ainda, uma grande parte da população vive no campo e ganha a vida no setor agrário. Nos países desenvolvidos, o setor agrário é muito pequeno, normalmente. Quase não importa.

- Na Suíça que o senhor se referiu?

- Falei do problema no setor e tenho números porque os li pela manhã: são 3,5% da população que ainda trabalham no setor agrário. Eles são responsáveis por um por cento do Produto Interno Bruto – PIB – do País. Essa é a situação típica de um país muito avançado.

- E os Estados Unidos?

- São exceção, como a Nova Zelândia e o Canadá. Também são algumas regiões porque são países muito grandes. Em Nova York, por exemplo, a agricultura não é importante, mas em Illinois, Nebraska e Califórnia é importante.  E falamos de Estados que poderiam ser países distintos. Em Nebraska há problemas semelhantes a alguns do Brasil com sistema agrário muito competitivo, forte e alguns que não são tão competitivos.

- É uma busca permanente pelo equilíbrio de forças?

- Vemos que agora estão negociando grandes tratados comerciais e aí vemos que os governos, inclusive, o do Brasil, acham que o comércio pode ser uma solução. Todos são protecionistas por um momento, mas buscam a próxima liberalização esperando que isso possa ajudar a sair da crise. E nesse tratados vemos como próxima a liberalização dos produtos agrícolas. E isso para alguns países, como Brasil e Estados Unidos vai ter alguns setores que vão aproveitar e outros que não.

-Voltando ao tema da corrupção, o que se pode fazer no Brasil para avançar no combate?

- Aqui também, acredito, são várias medidas que devem ser tomadas ao mesmo tempo. E sempre será difícil. A corrupção é da natureza do homem. Vejo nos últimos anos, duas coisas: a gente não aceita mais, o que se vê atualmente no Brasil. Há vinte anos, a gente também não aceitava, mas no final se continuava do mesmo jeito. Hoje, talvez, se continue assim, mas a gente se revolta mais. Os jovens não aceitam tudo, vemos uma melhora na percepção da corrupção. Não só nos países, mas na corrupção internacional.

- Inclusive, com algumas empresas, adotando códigos de ética, que não permitem negociatas e vetam propinas...

- Porque elas começam a ver os perigos. Acredito que tem a ver com a globalização: o País A dizia que o que se passava no País B não interessa porque tinha os próprios problemas e hoje vemos que todos são dependentes e se há corrupção no Brasil os suíços também sofrem.



- O que explica isso?

- Porque podem vender menos, a economia avança menos. Uma empresa americana no Brasil, às vezes, vive situação muito difícil. Alguns empresários dizem: não gostamos de pagar, mas se o sistema é assim, nós adotamos. Mas seria mais fácil se a corrupção fosse menor.

- Como o senhor vê a ideia de extinguir o dinheiro em moeda para tentar acabar com a corrupção?

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- Como podemos reduzi-la?

- Num primeiro momento, nos concentramos muito no Direito Penal Nacional. Já fizemos quase tudo que se pode fazer no Direito, nos livros, na vontade política de aplicar as regras. Precisamos começar a regrar o comportamento dos atores que não são obrigação do Direito atual – as empresas multinacionais – para dizer que os países de origem vão criminalizar a corrupção em outro País. Nos últimos anos se trabalhou muito em parcerias.

- Como o senhor vê essa questão diretamente ligada ao sistema financeiro?

- É o terceiro canal. Já fizemos o que podíamos, como me referi em outros canais. Hoje temos nos banco regras mais  rígidas em relação a lavagem de dinheiro – com a obrigação dos bancos  em saber quem é o cliente. Estamos melhorando o sistema há quinze anos e claro ainda se pode fazer mias. E hoje temos a obrigação dos bancos em fornecer informações aos governos e o controle de certos métodos de pagamento, sobretudo, o dinheiro.

- Não é um controle exagerado?

- Tem que haver limites. Se você pode controlar todas as ações financeiras – não só poderá se usar para combater a corrupção – mas é também o controle total do homem. É como na criminalidade, quando se quer diminuir totalmente, o método é controlar a gente. Mas isso tem um preço. Não queremos viver num País, onde não temos nenhuma liberdade. E num sistema onde tudo é controlado, quem controla os que controlam? Sempre temos esse problema no final. Há um risco muito grande de se cometer abusos.

- Como o senhor avalia a situação do Brasil em relação a outras nações?

- Quando eu vejo o Brasil e comparo a outros países emergentes – às vezes, o País paga um preço pela democracia que tem, porque o sistema democrático brasileiro não é perfeito, mas já temos um nível bastante avançado. Temos tensões, mas a democracia tem um preço.

- Qual a expectativa do senhor em relação à contribuição que os jovens possam dar para que no futuro tenhamos relações mais éticas?

- Não temos alternativa: os jovens são os adultos de amanhã. Os jovens são os diretores, políticos, presidentes de amanhã. É a única opção que temos. Eu, que estou no setor da Educação, vejo. Às vezes, é difícil para os jovens, porque dizemos: vocês têm que solucionar todos problemas que nós não conseguimos. Mas, ao mesmo tempo, é do interesse deles, afinal, quem não quer um mudo melhor. Alguns, talvez se concentrem mais ao seu redor  da família, a aldeia – e alguns, se concentram no País e no mundo. Não conheço jovem que não queira viver em um mundo melhor.

-Como conduzir esses jovens a realização do sonho de um mundo melhor?

- A educação me parece fundamental. E dar aos jovens as oportunidades que precisam para mudar o mundo. Temos que dar uma chance e a geração que está no poder deve preparar o mundo para eles.

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